24 listopada 2006

Nie jestem ikoną

Z ministrem zdrowia Zbigniewem RELIGĄ rozmawia Ewa Gwiazdowicz

Mija dwanaście miesięcy sprawowania przez pana urzędu ministra zdrowia – chyba nie były to łatwe miesiące? Co, według pana, było w tym czasie najważniejsze i co sprawiło, że pan się nie poddał?

Są dwie rzeczy – jeśli ktoś się temu sprzeciwi, to rezygnuję
z funkcji ministra. Pierwsza – to zachowanie systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Mówiłem o tym na posiedzeniu Rady Ministrów poświęconym budżetowi. To, że w przyszłym roku będzie więcej pieniędzy na zdrowie, to tylko dzięki temu, że jest system ubezpieczeniowy. Byłoby 4 mld mniej, gdyby nie było Narodowego Funduszu Zdrowia. Druga rzecz – to ratownictwo medyczne.

Ma pan żal do środowiska lekarskiego za to, że się upiera, że w karetce powinien być lekarz?

Mam, bo uważam, że to jest bez sensu.

Dlaczego?

Odpowiem tak: Jedna z najlepszych organizacji ratownictwa jest we Francji, gdzie w ogóle nie ma lekarzy – tak, lekarza nie ma w zespole ratownictwa. Śmiertelność w okresie przedszpitalnym jest tam kilkakrotnie mniejsza niż w Polsce. Organizacje i wyszkolenie tych ludzi są znakomite. Skoro martwimy się, że w Polsce jest za mało lekarzy, że lekarze chcą wyjeżdżać, nie mówiąc o jeszcze jednej rzeczy, że lekarz jest droższy – to dlaczego ja mam stawiać na lekarza, jeśli mogę postawić na dobrze wykształconego ratownika?
Kolejna rzecz – bardzo dla mnie istotna. Procent składki na OC przeznaczony na leczenie osób poszkodowanych w wypadkach drogowych.
Panie ministrze, wie pan, że ma pan wielu przeciwników?

Wiem. To będzie wielka, polityczna awantura.

Mówi się, że ten solidaryzm społeczny pójdzie za daleko.

Pani redaktor, każdego dnia w programach informacyjnych słyszymy o kilkudziesięciu wypadkach drogowych, spowodowanych w różnych okolicznościach. Codziennie tak jest. Ja miałem jeden ciężki wypadek, a mnie się wydaje, że jestem superkierowcą.

Panie profesorze, dlaczego chce pan zamienić system „ordynatorski” na „konsultancki”?

Muszę zacząć od własnej historii. Pierwszy raz spotkałem się z medycyną inną niż w Polsce w 1973 r., kiedy wyjechałem do Stanów Zjednoczonych na stypendium. Na oddziale chirurgii naczyniowej byli niezależni chirurdzy. Nikt nikomu nie podlegał, mieli swoich pacjentów. Po raz drugi z taką organizacją pracy spotkałem się jako rezydent w Detroit – był tam szef kardiochirurgii i niezależni konsultanci. Każdy miał swoich pacjentów i ich operował. Wszyscy chirurdzy byli niezależni od ordynatora w swoich „lekarskich” decyzjach. Ordynator zaś organizował pracę: ustalał – kiedy, gdzie i kto operuje.
Wróciłem do Polski: jestem wykształconym chirurgiem, chcę wprowadzać metody, których nauczyłem się w Stanach – nie ma mowy. Ma być tak, jak jest ustalone od bardzo dawna. Są pacjenci, których ja dyskwalifikuję, ordynator nie, i na odwrót. Ordynator mówi: tego pacjenta trzeba operować, według mnie nie… Dlatego kiedy zostałem ordynatorem w Zabrzu, klinikę podzieliłem na kilka grup: trzech niezależnych chirurgów, którzy mieli pełną samodzielność w podejmowaniu decyzji, ale i pełną odpowiedzialność.
Obowiązujący u nas powszechnie system – w tej swojej, powiedziałbym, zwyrodniałej postaci, gdzie „bogiem” jest i wszystkie decyzje podejmuje ordynator – to system, który zwalnia z odpowiedzialności zespół lekarzy. Ja chcę dać samodzielność młodym ludziom, którzy w wieku około 30 lat uzyskali specjalizację. Uważam, że gdy lekarz zostaje specjalistą, trzeba go traktować na równi z profesorem. Pamiętam, że kiedyś nie rozumiałem, jak to może być, że profesor kardiochirurgii w Stanach Zjednoczonych ma 34 lata. Chciałbym, żeby tak było w Polsce. Świat „ordynatorski”, w którym żyjemy, nie daje takich możliwości. Natomiast konsultancki system tak.

A gdzie jest miejsce dla mistrza? Nie jest on potrzebny?

Mistrzowie byli potrzebni w przeszłości, a teraz – już nie.

To dobrze?

Super! Kiedy zaczynałem się uczyć chirurgii (były to lata 60.), jedynym narzędziem diagnostycznym, oprócz badania krwi, był rentgen. Nie było całej gamy środków diagnostycznych. Mistrz był potrzebny. Tworzył szkołę, „nos” lekarski był ważny. W tej chwili „nos” nie jest tak potrzebny; potrzebna jest zwykła rzetelna wiedza, tak samo jak
w fachu inżyniera.

Czy uważa pan, że może to wpłynąć także na zmniejszenie liczby błędów?

Zdecydowanie – tak. Decyzje będą znacznie lepiej przemyślane.

Da się to wprowadzić w Polsce?

Udało się w Anglii, w Stanach Zjednoczonych, w Australii, w Nowej Zelandii, więc dlaczego u nas ma się to nie udać?

Kiedy?

Na pewno nie szybko. To proces, który potrwa kilka lat. Ale warto. Gdybym chciał wprowadzić totalną zmianę rewolucyjną – spotkam się z dużym oporem. Będzie bój, który mogę przegrać. Nauczyłem się tego po ustawie o ratownictwie medycznym. Myśmy chcieli zdecydowanie postawić na organizację ratownika medycznego, nie na lekarza. Nie udało się.

Panie profesorze, czy samorząd zawodowy lekarzy powinien być pana sprzymierzeńcem?

Uważam, że powinien być absolutnym sprzymierzeńcem.

Czy czuje się pan ikoną polskiej medycyny? – tak nazwała pana poseł Ewa Kopacz, minister zdrowia w rządzie cieni PO.

Do głowy by mi nie przyszło czuć się ikoną. Czuję się normalnie, w tej chwili – jako minister zdrowia, wcześniej – jako lekarz wypełniający swoje obowiązki. Mam nadzieję, że robię to dobrze.

Refleksje po roku?

Moje doświadczenie mówi tak – wszyscy krzyczą: chcemy reformy, ale jeśli się proponuje rzeczywiste zmiany, to nagle się okazuje, że jest więcej wrogów niż zwolenników. A więc reforma byłaby zadowalająca wtedy, gdyby, upraszczając, nic się nie zmieniło, ale byłoby znacznie więcej pieniędzy. Ü

Archiwum

Okręgowa Izba Lekarska w Warszawie im. prof. Jana Nielubowicza