4 grudnia 2005

Marzy mi się pakt dla zdrowia

Z ministrem zdrowia Zbigniewem RELIGĄ rozmawia Janina Paradowska

Jest pan z pewnością najbardziej zaskakującą osobą w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza. Proszę nam powiedzieć, jak to było, jak rozumiem zadzwonił do pana prezydent elekt Lech Kaczyński i poprosił pana, żeby pan został ministrem?

Wcześniej była bardzo istotna rozmowa z panem premierem Marcinkiewiczem. Rozmawialiśmy o tym, jak ma wyglądać opieka zdrowotna w Polsce. Ku mojemu miłemu zaskoczeniu doszliśmy do porozumienia
i okazało się, że nasze spojrzenie na tę sprawę jest bardzo podobne.
W związku z tym pan premier zaproponował mi, czy nie wziąłbym wobec tego teki ministra zdrowia. Poprosiłem o 24 godziny do namysłu, w międzyczasie rozmawiałem z panem posłem Rokitą.

Pan nie był przewodniczącym komitetu honorowego Jana Rokity, tylko Donalda Tuska. Do Tuska pan zadzwonił i rozmawiał pan z nim?

Rozmawiałem z Janem Rokitą, do Donalda Tuska z przyczyn technicznych nie mogłem się dodzwonić, jego komórka w tym czasie nie odpowiadała, ale to nie ma znaczenia.

A co Jan Rokita panu powiedział?

To było bardzo ciekawe stwierdzenie, powiedział: „Rozumiem, że jeżeli pan przyjmie tę tekę, to dlatego, że chce pan coś dobrego dla państwa zrobić i w związku z tym ja nie będę miał do pana pretensji. Natomiast gdyby pan był członkiem Platformy, to oczywiście nie mógłby pan dalej nim być”.

Nie ma pan takiego poczucia, że nie za bardzo to wyszło z tą sytuacją względem Donalda Tuska?

Nie, żadnego śladu, ponieważ następnego dnia zadzwoniłem do pana premiera i powiedziałem, że niestety nie mogę wziąć tej teki. Uczyniłem tak nie dlatego, że miałem jakiekolwiek zobowiązania względem pana Donalda Tuska czy Platformy. Wobec Platformy nie miałem żadnych zobowiązań, a zobowiązania wobec pana Donalda Tuska skończyły się w dniu, w którym skończyły się wybory.

Odmówił pan, ale potem pan przyjął propozycję Kazimierza Marcinkiewicza, bo potem zadzwonił Lech Kaczyński?

Tak, prezydent elekt zadzwonił bardzo późnym wieczorem, czy właściwie w nocy. Proszę nie zapominać, że dzwoni już prezydent elekt. Postawił sprawę w następujący sposób: „Jeżeli dla pana takie słowa, jak racja stanu, jak dobro wspólne są ważne, to proszę, żeby pan przyjął to stanowisko”. Nie ukrywam, że po takich słowach prezydenta odmówić byłoby mi bardzo trudno i byłoby to trochę niezrozumiałe.

A czy ma pan jakąś interpretację na to, co mogło się stać, że w ciągu 48 godzin tak gwałtownie zmienił się pogląd Prawa i Sprawiedliwości na sposób reformowania służby zdrowia? Przecież przez całą kampanię powołujący się na rację stanu prezydent elekt mówił, że racją stanu jest włączenie służby zdrowia do budżetu, miał zupełnie inny pogląd niż pan. Co się stało, że nagle racja stanu prezydenta elekta się tak zmieniła?

Chcę wierzyć, że może właśnie dlatego, że politycy PiS-u doszli do wniosku, że propozycje, które ja przedstawiałem, są lepsze i rokują, jeżeli chodzi o stan opieki zdrowotnej, lepiej i że względy racjonalne wygrały. Jeżeli tak się stało, to podchodzę z najwyższym uznaniem do tego, że ludzie mogli się wycofać ze swoich okopów i przyjąć coś, co jest lepsze.

Mówi pan, panie profesorze, że chce pan w to wierzyć, czyli nie ma pan pewności, że tak jest? Myśli pan, że mogą panu kazać robić coś innego?

Nigdy nie ma pewności. Nawet przez 42 lata przystępując do operacji, mimo wszystkich założeń, jakie mam, jeżeli chodzi o danego chorego, to jest zawsze ślad niepewności, że coś się inaczej potoczy. W związku z tym tu jest tak samo, takie jest życie po prostu.
Czyli czego możemy się spodziewać w ochronie zdrowia? Już wiemy, że Narodowy Fundusz Zdrowia zostaje przynajmniej na dwa lata.

On musi zostać na dwa lata. Gdybym chciał teraz już go reformować, tak nagle, od stycznia, to nastąpiłaby kompletna decentralizacja. Wprowadziłbym kolejny bałagan, który by trwał ileś miesięcy, tak jak to się stało przy nagłym wprowadzeniu NFZ. Taki gigantyczny bałagan był, mimo iż idea wprowadzenia kas chorych była słuszna, natomiast sposób wprowadzenia, nieprzygotowanie spowodowało trwający bardzo długo chaos, który objął wszystkich: lekarzy, menedżerów i chorych. Nie chcę do takich zaburzeń dopuścić. Będziemy przygotowywali przemianę NFZ w prawdziwe ubezpieczenie zdrowotne. Żeby do tego doprowadzić, muszą być spełnione pewne warunki. Po pierwsze musi powstać wreszcie koszyk świadczeń gwarantowanych. To gigantyczna praca, wszędzie na świecie zajmowało to wiele, wiele lat pracy.

A jak pan wytłumaczy fakt, że on nie powstał do tej pory?

Tłumaczę to lękiem polityków.

A czy mniejszościowy rząd nie będzie się bał?

Ja się nie będę bał. Uważam, że są pewne sprawy, które powinny być trochę z boku polityki. Oczywiście, całkowicie nie jest to możliwe. Marzy mi się taki pakt dla zdrowia, bardzo chciałbym przedstawić w każdym klubie parlamentarnym moją wizję budowy systemu opieki zdrowotnej w Polsce. To jest wizja na wiele lat, to nie jest nawet wizja na cztery lata, to jest wizja na sześć, siedem lat. Dopiero wtedy ten okrzepnięty system będzie mógł istnieć, wcześniej się tego nie da zrobić. Bez względu na to, jakie będą kolejne rządy, bez względu na to, kto będzie rządził, zawczasu zasadnicze partie powinny powiedzieć, że idą w tym kierunku, że będą to budować w ten sposób. Nie wiem, czy to mi się uda, bo to zależy od tego, czy politycy wybiorą swoją codzienną grę polityczną, czy też będą chcieli myśleć w odległej perspektywie, gdzie racja stanu będzie dla nich rzeczą ważną.
Powiedział pan, że NFZ musi pozostać, bo nie możemy sobie zafundować chaosu na dwa lata. A na czym mogła polegać w takim razie porzucona tak łatwo koncepcja PiS-u o włączeniu systemu opieki zdrowotnej do budżetu?

Ja mówiłem, że to jest niebezpieczne, podkreślam.

Pan mówił, że to jest prawie śmiertelne niebezpieczeństwo.
Na czym ono miało polegać?

Polegałoby to na tym, że NFZ zostałby zlikwidowany i wszystkie pieniądze, jakie są na opiekę zdrowotną, pochodzą z budżetu państwa, to znaczy rząd proponuje, jaka miałaby być wielkość tej sumy i akceptuje to Sejm, a potem tymi pieniędzmi zarządza minister zdrowia.

Oni mogą do tego wrócić jeszcze, prawda?

Myślę, że nie wolno do tego wrócić. Dlatego, że mamy składkę ubezpieczeniową, jej ściągalność jest w tym roku taka, a w przyszłym roku jest większa. Jeżeli jest większa, jest większy napływ pieniędzy. Jeżeli jest mniej bezrobotnych, to przy tej samej składce jest większy napływ pieniędzy. Jeżeli sytuacja ekonomiczna się poprawia, to przy tej samej wysokości składki w systemie opieki zdrowotnej jest więcej pieniędzy. Jeżeli finansowanie jest budżetowe, to określa się ilość pieniędzy na dany rok bez względu na to, czy poprawia się sytuacja ekonomiczna, czy spada bezrobocie, czy jest lepsza ściągalność składki. Nie dostaje się więcej pieniędzy. Istnieje obawa, że możemy stracić istotne pieniądze na opiekę zdrowotną.

Ciekawe, dlaczego nikt tego nie mówił w kampanii wyborczej.

Ja mówiłem, że jest to niebezpieczne.

Tak, ale mało kto mówił, że możemy stracić pieniądze, widzieliśmy tylko lodówki, które pustoszeją. Czyli przez dwa lata zostaje Narodowy Fundusz Zdrowia…

Tak, ale następuje zmiana. Są dwa ośrodki kreowania polityki zdrowotnej: minister i NFZ.

Czy Fundusz ma zostać oddany pod większą opiekę ministra?
Co więcej będzie mógł zrobić
minister?

Musi tak być. Musimy wspólnie tworzyć politykę zdrowotną. NFZ ma gigantyczne pieniądze, takich pieniędzy minister zdrowia nie ma.
To, w jaki sposób je wydawać, musi być wspólną polityką ministra i szefa Narodowego Funduszu Zdrowia. Myślę, że dojdę bardzo łatwo do porozumienia z panem prezesem Jerzym Millerem i będziemy w stanie razem działać.

Czyli, jak rozumiem, Jerzy Miller zostaje szefem NFZ?

Uważam, że powinien, dlatego że jest znakomitym menedżerem. Brakuje mu silnego pionu medycznego, ten pion medyczny, który ma, jest zły. W związku z tym jest cały szereg wpadek niezależnych od niego. On jest ekonomistą, on wie, jak gospodarować pieniędzmi, a nie zna się na procedurach medycznych. Pion medyczny musi być wzmocniony, współpraca z ministrem zdrowia też musi być lepsza, bo on zna się dobrze na medycynie.

Jeżeli będą chcieli odwołać prezesa Millera, bo jest kierownictwo polityczne tej koalicji i są też pewnie ludzie na to stanowisko, choć, czy ja wiem, czy do tego zdrowia ktoś się tak pali.

Myślę, że niewiele osób się pali tak naprawdę.
Uzgodnił pan to z panem premierem Marcinkiewiczem?

Ja odbyłem wstępną rozmowę na ten temat, to nie było uzgodnienie jako takie, natomiast ja przedstawiłem moje zdanie. Uważam, że prezes Miller jest osobą, z którą można nawiązać świetną współpracę, jest osobą, która poznała już problem NFZ, potrafi nim kierować, zarządza pieniędzmi wspaniale, jest uczciwy, brak mu silnego pionu medycznego. Zaproponowałem premierowi, żeby prezes Miller został i żeby wzmocniono nadzór i dano lepszy pion medyczny, wtedy to wszystko zagra.

Czyli co będzie po dwóch latach? Będzie koszyk świadczeń gwarantowanych, tak?

Wtedy zacznie się prawdziwa konstrukcja nowego systemu, jakiego do tej pory w Polsce nie było.

Czyli kilka funduszy ubezpieczeniowych?

Najważniejsza rzecz, jaka się stanie za dwa lata,
to wprowadzenie dodatkowych, dobrowolnych ubezpieczeń zdrowotnych. O tym się mówi od wielu, wielu lat i nigdy nikt tego nie wprowadził. Tworzymy prawdziwy system ubezpieczeń zdrowotnych. Należy NFZ, który w tej chwili jest monopolistą, podzielić. W przeciwieństwie na przykład do pana Sośnierza uważam, że nie należy dzielić na szesnaście części, czy tam więcej, ponieważ będą stałe kłótnie, bo trzeba będzie robić algorytmy wyrównawcze.

Tylko cztery, pięć części?

Myślę, że nawet dwie, trzy potężne państwowe organizacje ubezpieczenia zdrowotnego. Niech one działają dwa lata, muszą okrzepnąć, musimy wiedzieć, że działają dobrze. Wtedy na rynek należy wpuścić alternatywne, komercyjne ubezpieczenia zdrowotne, które również będą sięgać po tę składkę obowiązkową. Prawo ma zabezpieczyć ich działanie, żeby nie były tylko dla bogatych, pięknych i młodych. To wszystko będzie trwało długo, sześć, siedem lat, dłużej, niż wynosi kadencja tego rządu.

A jaką ma pan nadzieję na uzyskanie jakiegoś konsensu politycznego wokół tego programu?

Wierzę głęboko, że są politycy, dla których rozwiązanie tego problemu, racja stanu, dobro wspólne są rzeczą najważniejszą. Być może są oni w każdej partii, do nich będę apelował. Zobaczymy, czy tacy się znajdą.

A czy stawia sobie pan jakąś taką granicę, poza którą pan nie wyjdzie, i poda się pan w takim wypadku do dymisji?

Mówimy o zasadniczych punktach mojego programu. Jeżeli te punkty miałyby wypaść, no to po prostu nie może tak być.

A czy premier Marcinkiewicz zaakceptował ten pański plan?

Jestem pełen podziwu dla tego człowieka. Ü

„Poranek Radia TOK FM”, 14 listopada 2005 r.,
fragmenty wywiadu

Archiwum

Okręgowa Izba Lekarska w Warszawie im. prof. Jana Nielubowicza