5 listopada 2005

Skoro jest tak źle, dlaczego jest tak dobrze?

Fantastyczna diagnoza

Z prof. Januszem CZAPIŃSKIM, przewodniczącym Rady Monitoringu Społecznego, rozmawia Jacek Żakowski

DIAGNOZA SPOŁECZNA 2005, której wyniki omawia wywiad z prof. Januszem Czapińskim, przewodniczącym Rady Monitoringu Społecznego, to największe i najbardziej wiarygodne badanie socjologiczne realizowane we współczesnej Polsce. Poprzednio prowadzono je w roku 2000 i 2003. Obejmuje ono blisko 9 tys. osób (sondaże wyborcze obejmują około tysiąca), częściowo należących do tzw. próby panelowej, której uczestnicy ankietowani są w kolejnych badaniach. Dzięki temu można nie tylko wiarygodnie opisać sytuację, ale też uchwycić dynamikę losów różnych środowisk. Badanie prowadzone jest pod kontrolą tworzących Radę Monitoringu Społecznego wybitnych socjologów, psychologów społecznych i ekonomicznych reprezentujących najważniejsze ośrodki akademickie.

Jacek Żakowski: – Jak się w Polsce żyje?
Janusz Czapiński: – Fantastycznie.

Żartuje pan?
Ani trochę. Kraj-raj po prostu.

W porównaniu z Kambodżą?
W porównaniu z Polską sprzed 3 lub 6 lat.

Skonfundował mnie pan.
Siebie też, kiedy się wczytałem w wyniki.

Upadku III Rzeczpospolitej w Diagnozie nie widać?
Nie widać.

A co widać?
Ludzi zachowujących się mniej więcej normalnie, którzy ostro wzięli się do roboty. Przestali liczyć, że pensje będą im rosły, bo od dawna nie rosną. Ze statystyk wynika przecież, że nie wzbogacili się przez ostatnie lata.
(…)

Wie pan, co mnie w tym badaniu najbardziej zaskoczyło? Ocena służby zdrowia. Bez przerwy przecież słyszymy o wielkiej katastrofie, a tu trzy czwarte badanych wyraża zadowolenie z opieki zdrowotnej w miejscu zamieszkania. Jak pan to rozumie?
To jest podobnie jak z rewolucją w polskiej polityce. Tam chodzi o władzę, a tu o pieniądze. Działają potężne grupy interesów nagłaśniające bolączki, których rozwiązanie wymaga kupowania od nich lekarstw, urządzeń czy usług. Słyszymy też bez przerwy, że ludzie coraz częściej nie mogą się leczyć, bo ich na to nie stać. A w Diagnozie widać, że coraz mniej ludzi z braku pieniędzy nie kupuje lekarstw, nie bada się, nie jedzie do sanatorium, nie idzie do lekarza.

Przyzwyczaili się, że leczenie kosztuje?
Nie tylko. Także bogacą się szybciej, niż drożeją usługi medyczne. Więcej Polaków stać na płacenie za zdrowie. Ale to nie oznacza runu na prywatne usługi medyczne. Ludzie bardzo się starają wyciągać z publicznej służby zdrowia, ile tylko można. Nieco częściej dają za to łapówki (wzrost z 5 do 6 proc.) i częściej odwdzięczają się lekarzom po fakcie (z 6 do 9 proc.), ale dużo mniej ich to kosztuje niż trzy lata temu. Średnia łapówka zmalała z 240 do niespełna 179 zł. Zresztą prezenty dawane lekarzom po fakcie też wyraźnie staniały – ze 121 do 98 zł.

Ale jednocześnie blisko 40 proc. uważa, że w ostatnich latach pogorszyło się zaspokojenie potrzeb medycznych w Polsce.
O cokolwiek pan Polaków ogólnie zapyta, zawsze przynajmniej 40 proc. odpowie, że się pogorszyło. Ludzie myślą, że jak wyrażą swoje ogólne niezadowolenie, to władza bardziej się postara. Kiedy pytamy, czy coś konkretnego „poprawiło się panu/pani”, zwykle odpowiedzi są dużo bardziej pozytywne. „Jest gorzej” to od lat typowo polska odpowiedź na pytanie „Co słychać?”. To się nie zmieniło. W ogóle postawy i wartości raczej się nie zmieniają. W każdym razie hierarchia pozostała niezmienna.
(…)

Palący Polacy znikają.
Pewnie. Mało co się tak wyraźnie zmienia. W innych sprawach zwykle raz się coś gibnie w jedną, raz w drugą. A tu równia pochyła. Coraz mniej osób pali, a ci, co jeszcze palą, coraz mniej wypalają. Wśród młodzieży spadek jest dwudziestoprocentowy w ciągu dwóch lat.

Profesor Zatoński powinien dać na dziękczynną mszę.
A profesor Mellibruda raczej na żałobną. Przez całe lata 90. Polacy systematycznie odstawiali alkohol, a teraz nastąpiło gwałtowne odbicie. Zeszliśmy już do poziomu 4,5 proc. populacji „nadużywających”. A przez ostatnie dwa lata wróciliśmy do przeszło 6 proc. Ludzie znów zaczęli pić na potęgę.

Ze szczęścia?
Może po szoku transformacji wraca polski model kultury ciężkiego picia.
A palenie dlaczego nie wraca?
Może papierosy przestały być sexy… Jest moda na zdrowie. W żadnym serialu nie ma palących bohaterów. A papierosy drożeją i coraz więcej jest ograniczeń administracyjnych. (…)

Kiedy tak pana słucham, panie profesorze, zaczynam się zastanawiać, czy pan nie oszalał. Albo czy pan przypadkiem nie wysłał tych ankiet do innego kraju.
Dlaczego?

Bo to tak kompletnie odstaje od tego, co wszyscy o Polsce wiemy.
A skąd pan ma tę wiedzę, od której to odstaje? Z telewizora? Dam panu przykład. Ten sam raport wysłałem pana kolegom ze stacji telewizyjnej. Wybrali temat nędzy. Zrobili materiał o tym, że jest wielu biednych ludzi i wzięli ode mnie dwudziestosekundową wypowiedź. Powiedziałem to samo co panu. Że bilans jest pozytywny. Że awans jest powszechny. Tego oczywiście nie dali. Bo to odstawało od wymowy całości. Został czarny obraz.

Czyli rzeczywistość jest w Polsce bajkowa, tylko media ją czernią.
Media, politycy. Jak telewizja zacznie ludziom opowiadać, że im się dobrze żyje, to przecież zmienią kanał. Bo taki program się zderzy z odruchem językowym, który każe Polakom powtarzać, że jest coraz gorzej. Wie pan, jakie razy na mnie spadły, kiedy kilka lat temu zacząłem ludziom mówić, że emeryci są drugą po prywatnych przedsiębiorcach grupą, jeżeli chodzi o dochód na członka rodziny?

Bo to są w dużej części rodziny jednoosobowe, w których trudno się żyje.
A z piątką dzieci łatwo się ludziom żyje? Ale ważne jest to, że Polacy nie chcą słuchać dobrych wiadomości. I czytać pewnie też. Ciekawe, ile osób doczyta do tego momentu? (…)

Fragmenty wywiadu opublikowanego w „Polityce” nr 40
z 8 października 2005 r. Skróty pochodzą od redakcji „Pulsu”.

Archiwum

Okręgowa Izba Lekarska w Warszawie im. prof. Jana Nielubowicza